EGNOS

[inkognito]

Wenn ich also im Wald stehe, sagt mir sowohl der Magellan als auch der Konkurrent wo ich auf wenige Meter genau im Wald stehe.
Beide weichen dabei voneinander kaum ab.
Das unterscheidet sich im Jahr 2009 kaum noch.

Genau dass wollte ich damit auch sagen. Die Zeiten der guten und schlechten Empfaenger bei den Consumer Geraeten sind vorbei.

[McFly]

Mit anderen Worten bedeutet das, wenn ich es richtig verstanden habe, dass wenn der Triton 2m Genauigkeit anzeigt ich darauf hoffen zu 95% maximal 4m vom erwuenschten Zielpunkt weg zu sein waehrend bei der Konkurrenz bei ebenfalls 2m Genauigkeit nur eine fifty-fifty-Chance besteht. In der Praxis als Geocacher wohl eher Nebensache.
Aber, wie lange sollte man den Triton den mindestens liegen lassen, um eine Position moeglichst genau zu bestimmen?

[inkognito]

nein. Das bedeutet: Wenn der Triton 2m anzeigt, dann stimmt Deine Position zu 95% innerhalb der 2m.

[alois]

Das gilt jetzt fuer jede Marke:
Je niedriger die EPE, also die angenommene Genauigkeit vom Geraet ausgegeben wird, desto klarer ist dessen Positionsbestimmung.

Diese Position wird im Geraet durchgehend neu erfasst und normalerweise im Sekundentakt ausgegeben.
Solange sich die Empfangssituation nicht am jeweiligen Standort also nicht kurzfristig aendert, sollte die angezeigte Position auch genuegend genau sein.
Natuerlich immer vorausgesetzt, der Empfaenger ist schon mindestens ein paar Minuten eingeschaltet und hat einen Fix auf die sichtbaren Satelliten.

Angenommen, man befindet sich nicht unter voellig freiem Himmel, etwa in der Naehe von Felsen, Gebaeuden oder anderen Bauwerken, kann die Positionsbestimmung staerker schwanken.
Reicht also dem Garmin zur Bestimmung eine Auswertung der Mehrheit (50% der Messungen sollen in einem Gebiet liegen das der angezeigten Abweichungswahrscheinlichkeit entspricht, bei EPE 5m also in einem Kreis mit 5m Radius), will der Magellan hier eine Uebereinstimmung von 95% der Messungen.
Wenn nun diese 95% in einem Radius von 5m nicht erreicht werden, wird der Kreis eben vergroessert.

Allerdings spielt das im direkten Vergleich keine Rolle.
Bei gutem Empfang ist die 50%-Quote voellig ausreichend, da sie mit hoher Wahrscheinlichkeit sowieso uebertroffen wird. Der Garmin-Empfaenger ist sich dann eben etwas schneller ueber die eigene Position sicher.
Bei schlechterem Empfang erhoehen beide Marken zuerst die EPE, also die Schaetzung der Genauigkeit. Auch der Triton behauptet dann also, nur auf vielleicht 10m genau zu sein.
Wieder nehmen dazu beide Marken jeweils die 50%- und die 95%-Quote als Grundlage.

Der Unterschied ist dann, das der Garmin-Empfaenger sich eventuell leicht ueberschaetzt und der Triton sich unterschaetzt.
Behauten also beide Systeme sie seien um 10m genau, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, das der Triton eher nur 8m daneben liegt und der Garmin schon 12m.
Aber man kann sich bei beiden Systemen nicht sicher sein.

Die 50%-Regel ist bei Garmin uebrigens nicht generell gegeben.
Die "Mapping"-Reihe wertet aehnlich wie Magellan einen hoeheren Prozentsatz der Messungen aus. Dieser liegt in etwa zwischen dem Triton und z.B. dem Oregon.

Warum ist das so?
Nicht die einzelne Positionsbestimmung muss besonders praezise sein, sondern die Fortlaufende.
Geht man also auf einem Wanderweg los und zeichnet die zurueckgelegte Wegstrecke auf, liegt jeder einzelne Messpunkt je nach Geraet zu 50, 70 oder 95% auf der Summe der gemessenen Positionen.
Geht man also eine gerade Linie ab, ist diese Linie in der Aufzeichnung dann mehr oder weniger gerade.

Bei gutem Empfang sprechen wir hier von ein paar Zentimetern, bei schlechterem Empfang koennen das mehrere Meter sein.
Der Triton hat also die besten Chancen, seinen Weg bei schlechter Sicht zum Himmel genauer aufzuzeichnen.

Wer im tiefsten Wald bei feuchter Witterung die Wege fuer OSM aufzeichnen will, sollte sich also fuer den Magellan oder einen Garmin aus der GPSmap-Serie entscheiden.
Nasses und dichtes Laub waere quasi der "worst case".

[McFly]

Ich denke, soweit hab ichs kapiert. alois spricht aber von Radius waehrend inkognito in seinem Beitrag von Durchmesser spricht. Deswegen bin ich auf die 4m Maximalabweichung bei 2m Genauigkeit gekommen. Koennte theoretisch ja sein, dass ich zufaellig auf der einen Seite des Kreises bin, waehrend der tatsaechliche Punkt mir genau gegenueber liegt.

In diesem Sinne ein 95% Gruss

McFly

[alois]

Der EPE-Wert entspricht in der Tat einem Radius.
5 Meter Radius sind also ein Kreis mit 10 Meter Durchmesser.
Aber der angegebene Wert deutet ungefaehr die Mitte an.
Da diese Mitte auch dem Standort des Geraetes und somit auch des Benutzers entspricht, muss dieser also den korrekten Standort in einer Entfernung von bis zu 5 Metern vermuten.
Der Wert wird manchmal auch deutlicher mit "+/- 5m" gekennzeichnet.
Natuerlich ergibt sich daraus die Moeglichkeit, das es bis zu 10m Abweichung gibt, "wahrscheinlich" sind es aber nur 5m.

Wenn das Streubild etwa wie folgt aussieht, verdeutlicht das vielleicht, wie man auf den ungefaehren Standort kommen kann.
Man nimm einfach den Punkt an, wo sich die Messungen haeufen.
Eine Auswertung von mehr oder weniger Messungen spielt bei gutem Empfang dann kaum noch eine Rolle.

[McFly]

alois ich muss dir recht geben. Hab mir das ganze nochmals ueberlegt und meine Annahme mit Durchmesser/Radius ist falsch.

Die alten Seefahrer haben ihr Ziel frueher auch ohne GPS gefunden. Haett mich mal interessiert, mit welchen Abweichungen die zu kaempfen hatten.

Gruss und Tschuess fuer Heute

McFly

[Sockeye]

Die alten Seefahrer haben ihr Ziel frueher auch ohne GPS gefunden. Haett mich mal interessiert, mit welchen Abweichungen die zu kaempfen hatten.

...naja, der verbriefte Worstcase war wohl damals Amerika statt Indien...

[inkognito]

Die alten Seefahrer haben ihr Ziel frueher auch ohne GPS gefunden. Haett mich mal interessiert, mit welchen Abweichungen die zu kaempfen hatten.

Genau das war frueher nicht der Fall. Die Seefahrt musste bis ins fruehe 19. Jahrhundert hinein immer wieder katastrophale Verluste und Umwege hinnehmen, weil die Position auf See nicht richtig zu bestimmen war. Das lag zu jener Zeit daran, dass man zwar mit Sternen- und Mondbeobachtung den Breitengrad recht zuverlaessig bestimmen konnte, aber den Laengengrad konnte man nur "erraten". Das damalige gaengige Verfahren wurde auch "Gissen" genannt und ist vom englischen Wort "guess" (raten) abgeleitet. Dabei wurde ein moeglichst genauen Zeitabstaenden z.Bsp ein Holz ins Wasser geworfen und beobachtet, wieveil Zeit vergeht, bis das Holz die Strecke von Bug bis Heck zurueckgelegt hat. Damit konnt man die Geschwindigkeit errechnen. Das musste natuerlich moeglichst oft wiederholt werden. Somit konnte man unter einbeziehung des Kompasskurses im Logbuch und somit auch in der Karte eine Position einzeichnen und den Kurs dokumentieren. Dieses Verfahren war aber so ungenau, dass Abweichungen von 200 Seemeilen an der Tagesordnung waren und eines Tages ein Flotte mit 2000 Mann Besatzung vor der Englischen Kueste an den Felsen zerschellte. Dieses traumatische Erlebnis veranlasste die britische Admiralitaet in zusammenarbeit mit der britischen Sternenwarte einen Wettbewerb auszurufen, bei dem eine verlaessliche Methode zur Bestimmung des Laengengrades gefunden werden sollte. Es wurden ueber 20.000 Pfund ausgelobt. Fuer die Zeiten damals unermesslich viel Geld. Es dauerte fast 70 Jahre bis am Ende ein britischer Tischler namens John Harrison als Sieger dieses Wettbewerbes gekuehrt wurde, der sein ganzes Leben diesem Projekt gewidmet hatte und seinerzeit den Chronographen erfunden hatte. Harrison war ein Hobby-Uhrenbauer und der Ueberzeugung das Laengengradproblem mit einer Uhr loesen zu koennen. In der Theorie ist das richtig, denn wenn man auf den Pol der Erde guckt und sich bewusst macht, dass die Erde sich dreht, schaut man schlichtweg auf eine Uhr. So kann man zwischen der Differenzzeit des Sonnenaufganges zwischen Heimathafen und aktueller Position den Laengengrad einfach ablesen. Damals jedoch gab es nur Pendeluhren und die hatten an Deck ein Schiffes eine vollkommen ungenuegende Ganggenauigkeit. Harrison gelang es mit der Entwicklung der H5 einen Chronometer zu bauen, der bei einer Atlantikueberfahrt grademal 1Sek. Abweichung erzeugt. Ab dem spaeten 19 Jahrhundert wurde so der Chronometer mit Sextant und Kompass zum Standardnavigationsverkzeug auf See.

Wenn man sich diese Geschichte vor Augen fuehrt, so stelle man sich nur mal vor, man haette den Seemaennern damals ein GPS Geraet mit Seekarte gezeigt ...

Jetzt geh' ich auf's MTB

[alois]

Und ein GPS-Empfaenger arbeitet im Grunde genau so wie das Stueck Holz am Seil das den Bootsrumpf entlang schwimmt.

Natuerlich braucht es dazu Satelliten mit moeglichst genauen Uhren.
Das Navigationsinstrument schaut nun nach, wie viel Zeit vergangen ist, seit die quasi "hoerbaren" Satelliten ihre jeweilige Uhrzeit zu Dir herunter gerufen haben.
Die so ermoeglichte Dreieckspeilung ist dann im Grunde Technik die man seit dem 2. Weltkrieg zur Feststellung des Abstandes zwischen sich selbst und zwei bekannten Fixpunkten nutzt.
So wurden dann etwa feindliche Schiffsverbaende auf See geortet und das klappte auch mit den eigenen Schiffen.
Damals natuerlich ohne Atomuhren.